گلايه‌اي از عليرضا قزوه

و گفتگويي با او دربارة احمد عزيزي

 

پيش‌درآمد اول:

چندي پيش قزوه را ديدم... بخشيد استاد قزوه را. به جد خطابش كردم و گفتم از دستتان گله‌مندم. مشفقانه ايستاد و گفت چرا؟ كمي جدي‌تر شدم و گفتم اين چه بساطي است كه راه  انداخته‌ايد؟ چرا اجازه مي‌دهيد هر كسي از راه نرسيده به اراجيف‌بافي دربارة قزوة ما زبان بگشايد؟ با دلخوري گفتم من به غيرتم بر مي‌خورد كه هر دهان‌شسته و ناشسته‌اي دربارة قزوه‌‌ام سخن بگويد! لبخندي زد و گفت مهم نيست، بايد اين حرف‌ها زده مي‌شد... دوست ديگري نزديكمان آمد و گفت بالاخره بايد اين بت‌ها شكسته مي‌شد... با تعجب گفتم آره، ولي با  تبر! در آن قصه خليل خدا اول با تبر بت‌ها را شكست، بعد گردن بت بزرگ انداخت، بعد هم در جدال احسن و در بازي مديريت‌شده‌اي كه راه انداخته بود، بت‌پرست‌ها را مفتضح كرد؛ بت‌ها را بايد با تبر شكست نه با ابراهيم. كسي براي شكستن بت‌ها از سر ابراهيم استفاده نمي‌كند!

مصاحبة پيش رو را مدتي قبل براي پروندة احمد عزيزي در نشرية پنجره تهيه كرده بودم. به بهانة اين روزها و بهتر شدن بيشتر حال خودم بازنشرش مي‌كنم.  

 

پيش‌درآمد دوم:

فرقي نمي‌كند، تاجيكستان باشد، هند باشد يا ايران. يك لحظه او را آرام نخواهيد ديد. هر لحظه در حال كاري است براي شعر. مي‌خواهد كار بروكراتيكي جان‌فرسا باشد يا بحثي علمي. ريش‌سفيدي باشد يا جوشش ذوقي كه هنوز باز نايستاده است. از طرفي به خاطر گرفتن وقتش براي يك مصاحبه نگرانيد و از طرفي بي‌شنيدن حرف‌هايش پرونده را ناقص مي‌دانيد. شرمندگي‌تان آنجايي بيشتر مي‌شود كه خسته و نفس‌زنان طبقات ساختمان را با شتاب بالا مي‌آيد تا پدرانه خواستة‌تان را اجابت كرده باشد. اما بعد از پياده‌كردن مصاحبه، حالا نوبت احساس لذتبخشي است كه از مرور آن نصيبتان مي‌شود.

 

عزیزی دانش‌آموز زرنگ مکتب زندگی بود

 

از عزیزی بگویید، از اولین باری که ایشان را دیدید؛ چه خاطره‌ای از اولین دیدار دارید؟

اولین دیدارمان مربوط به حدود سال‌های 62ـ63 بود. من در جلسات ادبی حوزۀ هنری که فکر می‌کنم عصرهای پنج‌شنبه برگزار می‌شد، شرکت می‌کردم. احمد عزیزی هم می‌آمد. گاهی‌وقت‌ها بحث‌هایی را هم مطرح می‌کرد. مثلاً استاد آهی می‌آمد و عروض درس می‌داد. در بعضی از جلساتی که من بودم، آقای عزیزی از شیخ محمود شبستری می‌خواند و صحبت می‌کرد.

 

یعنی تدریس می‌کرد؟

هرکسی چند دقیقه مطلبی را آماده و ارائه می‌کرد. در آن جلساتی که من بودم عزیزی بیشتر از شیخ شبستری و گلشن راز بیت‌هایی را می‌خواند و دربارۀ آن‌ها صحبت می‌کرد. در آن روزگار بیشتر با فضای فلسفه و حکمت آشنا شده بود. جوان بود، حدود 23 سالش بود. با عشق و علاقه و با لهجه غلیظ کرمانشاهی حرف می‌زد.

بعدها هم شطحیات او را دیدیم. همین کتاب کفش‌های مکاشفه و فضاهای شعری‌ای که خاصِ خودش بود. همان موقع هم این شعرها را می‌خواند. شاید پیش‌درآمد همین شعرهایی بود که بعداً در کفش‌های مکاشفه چاپ کرد. به‌هرحال شعرا در نقد کارهای عزیزی، گاهی افراط می‌کردند و از این کارها ایراد می‌گرفتند. اما بعضی‌ها، مثل مرحوم سیدحسن می‌گفت که عزیزی آدم بسیار بااستعدادی است و کارهایش خیلی باارزش است. این را خصوصی به ما می‌گفت.

روحیات خیلی گرمی داشت. خیلی شوخی می‌کرد، خون‌گرم بود و خیلی خوب با آدم رفاقت می‌کرد. سال 65 برای شرکت در برنامه‌ای که برای بزرگداشت سلمان هراتی در تنکابن  برگزار می‌شد، با سیدحسن حسینی و خیلی از شاعرهای دیگر ‌که بیشتر از ده نفر بودیم، با یک مینی‌بوس به سمت تنکابن می‌رفتیم. نمی‌دانم قیصر بود یا نبود، اما عزیزی هم با ما بود.  فکر می‌کنم ساعد، سهیل، وحید امیری و کاکائی هم بودند. دقیق یادم نیست. اما می‌دانم که من و عزیزی یک هجوی را ادامه می‌دادیم. عزیزی به ما می‌گفت که من شما را هجو می‌کنم. ما هم شروع کردیم او را هجو کردن. حسینی هم می‌خندید و به ما کمک می‌کرد که عزیزی را هجو کنیم.

یادم هست که در جادۀ شمال که داشتیم عزیزی را هجو می‌کردیم، حسینی به ما می‌گفت که مراقب باشید عزیزی از ما نرنجد، شاعر خیلی بزرگی است.

در شعر انقلاب، همیشه محتوا با فرم حرکت کرده است. خیلی از شاعرها بودند که محتواگرا هستند، کلاً شعر انقلاب، شعر محتواگرایی است؛ اما دو شاعر داریم که علاوه بر این‌که شدیداً محتواگرا هستند، به‌شدت هم فرم‌گرا هستند. یکی عزیزی و دیگری معلم. هر دو برای خودشان یک استیل و سبک خاصی دارند. این دو سبکی که هر دو هم در مثنوی خودش را نشان داده، هر دو هم متعلق به دهه 60 است، شاخصِ شاخص است.

 

برخی‌ها عزیزی را ادامه استاد معلم می‌دانند...

نه، نه. اصلاً. دو سبک متفاوت هستند و از هم فاصله دارند.

عزیزی دایرۀ واژگانش وسعت دارد، معلم هم همین‌طور. دایرۀ واژگان عزیزی به سمت مردم و محاوره و ادبیات عامه می‌رود. دایرۀ واژگان علی معلم به سمت باستان‌گرایی و گنجینۀ ادب فارسی و واژگانی است که در کتاب‌های لغت است و کمتر در زبان مردم می‌چرخد. از جهت فرم، بیشتر مثنوی‌های عزیزی در یک وزن شکل گرفته و این کمک کرده به این‌که این وزن و استیل شعرش شاخص بشود.

نوع نگاه‌ها و نوع ساخت ترکیب‌هایشان هم شاخصِ خودش است. از این جهت عزیزی حرکت‌های معنوی خوبی هم کرده است. یعنی شاعری است با دانش و تبحر خاص و ذوق فوق‌العاده که همیشه در حال ساختن ترکیب‌های تازه است. شاید از این جهت که این‌قدر ترکیب های تازه ساخته، عزیزی را بتوانیم به بیدل تشبیه کنیم. ترکیب‌هایی که از جنس ترکیب‌های خودش است.

 

به فرم‌گرایی عزیزی اشاره کردید و اینکه عزیزی در ادامۀ کارش به شطحیات رسیده بود. خود شطحیات را می‌شود به لحاظ فرمی یک اتفاق تازه و حادثه‌اي در شعر امروز بدانیم؟

دقیقاً همین حرکتی که در شعر عزیزی ساری و جاری بود، در نثرش هم بود. همیشه نثر عزیزی و شعر عزیزی، در کنار هم حرکت می‌کرد. به‌نوعی شاید این دو همدیگر را کمک می‌کردند. یعنی ترکیب‌هایی که گاهی در نثرها و شتّیات عزیزی می‌آمد،‌ منظوم می‌شد و در شعر او هم می‌آمد. یعنی عزیزی هم‌زمان به یک جامعیتی می‌رسید که این هم در نثرش بود و هم در نظمش. این دو از یک جنس بودند. به نثرهایش هم نگاه می‌کنی آن تازگی را دارد. ترکیب‌ها، فضاها و دایرۀ واژگان و همه این چیزها آن وسعت و زیبایی را دارد و نگاه‌ها، نگاه خاصِ خودش است.

از جهتی می‌شود عزیزی را ادامه هنری و منطقیِ سهراب سپهری دانست که در قلمرو سهراب نماند و از آن قلمرو گذشت. چون خیلی‌ها وقتی در قلمرو سهراب می‌مانند، درنگ در این قلمرو آنها را رها نمی‌کند، در آن می‌مانند و شدیداً نشان‌می‌دهد که کارشان سهراب‌زده است. عزیزی سهراب‌زدگی نداشت. یعنی به خودش رسید. ممکن است که بگوییم که از قاب و قلمرو فکری و زبانی سهراب گذشت، از آن عبور کرد، اما در آن توقف نکرد. رفت و گذشت. البته نمی‌خواهم بگویم حتماً قلمرو و جایی که عزیزی آن را کشف کرد، بزرگ‌تر یا بهتر از قلمرو سهراب است؛ بحث من اینجا این نیست. بحث من این است که مثل پرندگان که یک قلمرو خاصی برای هم در طبیعت دارند، شاعران شاخص هم این قلمرو را دارند. عزیزی، علی معلم و سهراب سپهری، آخرین قلمروهای کشف‌شدۀ بزرگِ ادبیات معاصر ما بودند. دیگران به فراتر از آن نرسیدند. دیگران همه قلمروهایشان کوچک بود.

به بیان دیگر بزرگ‌ترین اتفاق‌های زبانی و معنایی 30ـ40 سال گذشته، متعلق به شعر انقلاب و دهه 60 است. شاید بتوان گفت دهه 70 و دهه 80 از جهت زبانی، فقط بازی‌های زبانی با عمق کم و با قلمروهای خیلی کوچک و حقیری بود که بر روی این این قلمروها بنا شده بود و می‌رفت و می‌ریخت. قلمروهای این سالها برفی بود، آب می‌شد و می‌رفت. ریشه نداشت. ریشه‌دارترین شاعرانی که در قلمرو زبانی کار کردند و استیل شاخصی داشتند، عزیزی و معلم بودند. البته این به این معنی نیست که بگوییم اینها بزرگ‌ترین شاعران هستند، اما بی شک یکی از بزرگ‌ترین‌ها هستند. عزیزی می‌تواند یکی از بزرگ‌ترین شاعرها باشد و معلم هم جزو دو سه شاعر درجه یک ایران در پنجاه سال اخیر است. کار عزیزی هم از این جهت، کار خیلی بزرگی بود. وقتی یک قلمرو تازه کشف می‌شود، یعنی ایجاد فضاهای تازه؛ این‌ها  این فضا را برای دیگران فراهم کردند، خیلی‌های دیگر آمدند و کار کردند، اما کارشان منتج به کشف قلمرو تازه نشد. زیرگروه افراد دیگر شدند. به‌عنوان مثال زبان شمس لنگرودی، بیژن نجدی، سیدعلی صالحی، پاشا و کسان دیگر خیلی شاخص نشد. شاخص‌ترینشان به نظر من بیژن نجدی بود که خیلی هم نگذاشتند اسم داشته باشد. شاخص‌ترین شاعری که از نظر زبانی در شعر سپید کاری انجام داد و بیشتر خودش را نشان داد، عَلَم و پرچم خودش را زد و بدون هیاهو بود و تا الآن کسی رویش تبلیغ نکرده،  بیژن نجدی بود؛ و دیگری سلمان هراتی. بقیه قلمروهایشان به‌نوعی در قلمرو زبانی شاملو یا فروغ یا سپهری یا اخوان یا تلفیقی از اینهاست.

زبان قیصر به سمت فروغ گرایش پیدا می‌کند. زبان شمس لنگرودی به سمت شاملو گرایش پیدا می‌کند. وقتی که در 50 سال اخیر، در این قلمروهای زمانی تأمل می‌کنیم، قلمرو احمد عزیزی جزو اولین اگر نباشد، دومین قلمرو زبانی مهم در بین تمام شاعرهاست و این به نظر من ارزش است که این ارزش هم نصیب شعر انقلاب شده است. این داشته سهم جریان شعر انقلاب است و من اگر می‌گویم شعر دهه شصت یک اتفاق بزرگ است و کار بزرگی در  این دوره شده است، به همین دلیل است و یکی از شاهدهایش همین است.

 

در کنار این برجستگی‌های زبانی و فرمی که به آنها اشاره کردید، یکی از ویژگی‌هایی که در شعر احمد عزیزی خیلی به‌چشم‌می‌آید، پرکاری این شاعر است. بعضی‌ها ممکن است این را دستمایۀ نقد قرار بدهند و از همین جهت خرده بگیرند به احمد عزیزی. این همه برجستگی را در کنار این پرکاری چگونه تحلیل می‌کنید. اصلاً این ایراد هست یا نه؟

ایراد نیست و پالایش می‌خواهد. عزیزی کسی است که لحظات شاعرانه‌اش زیاد است. توانسته این لحظات را صید و ثبت کند. خیلی‌ها هستند که شاید به اندازه احمد عزیزی تأمل داشته باشند، شعر هم گفته باشند؛ اما نتوانسته باشند جمع و جورش کنند، ثبت و چاپ کنند. بله؛ عزیزی یکی از پرکارهاست. نظم و نثرش کنار هم و مثنوی‌هایی با حال و هوای طولانی. یکی از دلایلش این است که احمد عزیزی معناگرا است. حرف‌های تازه دارد. شما اگر قلمرو مطالعاتی احمد عزیزی را کاوش کنید، از شیخ شبستری، شمس و بیدل بگیرید تا نگاه‌های فلسفی فردید و فیلسوفان اسلامی و فیلسوفان غربی، همه را در آن می‌بینید. عزیزی یک تأمل این شکلی داشت، عزیزی همه این تفکرها و حرف‌هایی که پیش از این طرح شده بود، را دوباره از نو بازآفرینی می‌کرد. یعنی واژه‌ها را هرچه می‌دید، نگاه‌ها را هرچه می‌دید، در آنها تصرف می‌کرد. مثلاً اگر یک جمله‌ای از ابن‌سینا می‌دید، سعی می‌کرد آن را با زبان امروزی بیان کند یا یک دیالوگی از جنس امروز با آن برقرار کند و حرفی تازه داشته باشد.

نگاه‌ها و تماشاهای عزیزی از نوع تازه بود و تفکر و مطالعاتش هم مطالعات وسیعی بود. این اواخر داشت یک فرهنگ زبانی می‌نوشت که همۀ چیز را طور دیگر معنی کند. یعنی به‌عنوان مثال ممکن است کلمه آب را در فرهنگ ما معنی کنند به چیزی که می‌خوریم. ولی عزیزی با همین واژه معانی مختلفی می‌ساخت که گاهی ریشه در طنز داشت، ریشه در حکمت داشت و گاهی حتی ریشه در شوخی داشت. عزیزی کاملاً طناز بود.

 

اتفاقا یکی از خصوصیات دیگر شعر عزیزی، کرانه‌های نزدیک به هم شوخی و جدی در کارهای اوست. مثلاً در شطحیات گاهی‌وقت‌ها کرانه‌های این دو خیلی به هم نزدیک می‌شود و مخاطب گاهی گمان می‌کند پهلو به حکمت بهلولی می‌زند.

عزیزی تقریباً نمایشگاهی از زبان و نگاه‌های جورواجور و تازه بود. من فکر می‌کنم عزیزی اگر در فضاهای دیگر هم می‌رفت، به‌عنوان‌مثال شاعر نمی‌شد و نویسنده می‌شد، نویسنده نمیشد و فقیه می‌شد، در هر افقی که می‌رفت یک خلاقیت عجیبی داشت که این خلاقیت در خیلی از شاعران نیست. عزیزی مثل یک دانش‌آموزی است که سر کلاس ایرادهای معلم را می‌خواهد بگوید و از همۀ جنبه‌ها می‌خواهد اظهار دانش کند و هرچه معلم از او بپرسد، حرف‌هایی دارد. یک دانش‌آموز زرنگ مکتب زندگی بود، یعنی هرچه ازش می‌پرسیدی یک حرفی برای گفتن داشت. ممکن است در آن رشته عمیق نشده بود، ولی حرف‌هایی برای زدن داشت. از این جهت من احمد عزیزی را خیلی شبیه به نظامی می‌دانم. نظامی در جوانی‌ و حدود 20سالگی، تقریباً خودش را تثبیت کرده بود. عزیزی هم در جوانی و خیلی زود خودش را تثبیت کرد. الآن بعضی از جوان‌ها را می‌بینیم که 30ـ35 سالشان شده و نمی‌توانند خودشان را تثبیت کنند.

عزیزی در همان جوانی‌هایش خودش را تثبیت کرد. قیصر هم در جوانی خودش را تثبیت کرد. از این جهت برخی از چهره‌های شعر انقلاب، آدم‌های شاخصی بودند.

 

درباره اثری که احمد عزیزی بر شعر آیینی امروز گذاشته و این‌که چه جریان‌هایی از آن متأثر بودند بگویید.

عزیزی در این افق‌ها هم کارهای خوبی ارائه داد. شاخص‌ترین آن همان شعری است که برای حضرت زهرا است. یاس بوی مهربانی می‌دهد. یاس یک شب تا سحر مهمان ماست. بله. این فضاها را دارد. برای امام حسین دارد ولی یک دفعه می‌آید و در شعرهایش تعریف تازه‌ای از یزید می‌دهد. آن هم با واژگان تازه‌ای. کلاً نگاه احمد عزیزی نگاه شاعر انقلاب است. نگاهی است که ریشه در عرفان و خطابه‌های حضرت امام خمینی دارد. نگاهی است که ریشه در تفکر شریعتی دارد. نگاهی است که ریشه در تفکر اقبال دارد. نگاهی است که ریشه در تفکر شهید مطهری دارد و در این تفکر، عاشورا و شعرهای فاطمی و علوی و انتظار خیلی زنده است. تفاوت شاعر انقلاب با شاعران دیگر در همین چیزها است.

شعر آیینی و شعر دفاع مقدس در کنار شعر عاشقانه و عارفانه در کارهای عزیزی حضور دارد. شاید بشود گفت، شعر آیینی در کار عزیزی با عرفان گره خورده است. چون زیرساخت تمام شعرهای احمد عزیزی عرفان است. اگر هم عرفان نباشد، رنگی از عرفان دارد. رنگ و لعاب عرفان را در تمام کارهایش جاری کرده است. شعرهای آیینی‌ای هم دارد که با یک نگاه تازه‌ای همراه شده است. یک نگاهی که مثلاً عمّان سامانی به مقوله کربلا داشت. این نگاه‌ها را دارد، باز هم با واژگان تازه. باز هم در ظرفی تازه. در هیئت و شمایلی تازه و این تازگی است که برای احمد عزیزی یک شناسنامه صادر می‌کند. قلمرو صادر می‌کند وگرنه حرف‌هایی که از نوع مفهومی برای حضرت زینب و حضرت امام حسین و حضرت فاطمه زهرا می‌زند، چیزی فراتر از آن نیست که شاعران دیگر ما می‌زنند. این آرایشی که به زبان داده، این چگونه گفتنش، فرمش، اینها احمد عزیزی را شاخص کرده است. ما باید احمد عزیزی را بیشتر شاعر فرم بدانیم. اگر چه در محتوا هم خیلی تعمیم‌های قشنگی دارد.

 

با اتفاق بدی که برای احمد عزیزی افتاد و همه اهالی ادبیات را در افسوس و دریغ فرو برد، ما دیگر فرصت تماشای ادامۀ شعر عزیزی را از دست دادیم. در واقع الآن نمی‌توانیم تصوری از آن داشته باشیم. شما او را با نظامی مقایسه کردید. اگر بخواهید درباره مسیر حرکتی شعر احمد عزیزی و ادامۀ شعر او در امروز سخن بگویید چه خواهید گفت؟

عزیزی از جهت زبانی تا قله رفت. تکمیل بود. یعنی کاری که عزیزی کرد، یک کار کاملی بود. کامل تخلص خودش هم بود. عزیزی یک روزهایی کامل تخلص می‌کرد. در برخی از غزل‌هایش. ممکن است که این غزل‌ها را حتی چاپ هم نکرده باشد، ولی من می‌دیدم. عزیزی از جهت زبانی و معنایی کار خودش را کامل کرد. اگر همین چیزهایی که از او باقی مانده هم فقط در دست ما باشد، عزیزی در ادبیات فارسی به عنوان یک اسم جاودان در شعر انقلاب ثبت خواهد شد. اگر عزیزی الآن هم حالش خوب بشود، با این وضعیتی که دارد، دیگر نمی‌تواند این قله را ارتقا دهد و اگر مثلا پنج هزار متر است، به شش هزار متر برساند. کار خودش را کرده است. عزیزی کارش را کرده و خودش را تثبیت کرده است. ما می‌گفتیم، یک روزی سلمان بیست و هفت سالش بود ه فوت شد. در سال شصت و پنج. اگر سلمان می‌ماند، غولی می‌شد که خیلی از آدم‌های گنده ادبیات دنیا را در جیبش می‌گذاشت ولی عزیزی فرق می‌کند. دوره خلاقیت‌ها تا چهل و چهل و پنج سال و این حدودها است. عزیزی این دوره را طی کرد. الآن اگر عزیزی بود، پنجاه و چهار سالش می‌شد. به نوعی می‌شود گفت که عزیزی در چهل و هفت هشت سالگی، جزو همان شهدا شد. هشتاد و شش که قیصر رفت، همان هشتاد و شش هم عزیزی به کما رفت. امیدواریم که بیرون بیاید. امیدواریم که ما ببینیم و شاهد خلاقیت‌های او هم باشیم ولی می‌خواهم بگویم، اگر یک وقتی هم عزیزی آمد و دیگر نتوانست شعر را ادامه بدهد، مهم نیست، عزیزی کار خودش را کرده است. از او هیچ انتظار دیگری نداشته باشید. عزیزی راهپیمایی طولانی‌ای را به سرانجام رسانده است. این راه را رفت و به آن کشفیاتی که باید می‌رسید رسید.

 

همین راهپیمایی نفسگیر را در اتفاقی که برای او افتاده بی‌تأثیر نمی‌دانید؟

به نوعی می‌شود گفت، اینها یک لطفی از ناحیۀ پروردگار است که می‌خواهد عزیزی پاک پاک از دنیا برود. بالاخره همۀ ما باید یک جوری تقاص پس بدهیم. عزیزی دارد این را به شکل کامل پس می‌دهد. من فکر می‌کنم که به هر حال آدم پرکاری بود. آدم با مناعت طبعی بود. زندگی دشواری داشت. شب آخری که من به هند می‌رفتم، به من زنگ زد و گریست. نیم ساعت. یعنی دقیقاً شب پنج مهر سال هشتاد و شش که من می‌خواستم به هند بروم. ساعت یازده شب تلفن ما زنگ خورد. عزیزی نیم ساعت گریه می‌کرد و با من سخن می گفت. می گفت نرو. نفهمیدم یعنی چی؟ با خود می گفتم، چرا عزیزی این حرف را می‌زند. ما که با هم این قدر صمیمیتی نداریم. رفتم و این اتفاق بعد از چند ماه افتاد. هم قیصر به رحمت خدا رفت و هم عزیزی.